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  • Questo topic ha 23 risposte, 7 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 2 anni, 3 mesi fa da Marco.
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  • #554234
    Marco
    Partecipante

    Ciao a tutti, dopo aver portato a nudo la 500, ho trovato diversi buchi nei due sottoporta esterni che erano nascosti dallo stucco.
    Immagino che la cosa più sensata sia acquistare il sottoporta nuovo (e sicuramente ci sarà da penare per far tornare bene le luci della porta), tagliare il vecchio, sanare la ruggine che ci sarà dentro (incrociando le dita che non sia del tutto mangiato) e rimettere il nuovo.
    Siccome avevo anche dei buchi negli angoli dei sottoporta (il classico problema della 500), volevo un consiglio su come operare (al di la se poi il lavoro lo faccio io o il carrozziere).

    Il dubbio mio era come trattare il tutto, dalla parte interna, una volta che è chiuso, senza che si riformi ossido dovuto anche alla saldatura.

    Per capirsi, guardando l’immagine che allego, se io saldo il nuovo sottoporta nella parte rossa “1” (che da quanto vedo, il nuovo lamierato arriverà grosso modo li), come faccio a far si che dietro possa trattare la parte saldata? Si devono aprirei i due lamierati (accoppiamento del parafango)? O c’è un’altro modo più logico?

    Idem per la parte segnata in verde “2”. Una volta che ho saldato, come la tratto? li c’è la fessura dove ci sono gli attacchi per la portiere (anche se molto scomoda), oppure anche in quel caso vanno separare le due lamiere ?

    Altra domanda, può valerne la pena sistemare (una volta tagliato) il sottoporta originale (se non è veramente tutto distrutto dentro), oppure non ha senso? I buchi sono piccoli e la parte che si vede super mangiata fa parte del lamierato dell’angolo sottoporta che ho già come ricambio

    Cattura.JPG

    Grazie mille a tutti per l’aiuto.
    Ripeto, magari poi non lo faccio io (ho chi potrebbe aiutarmi, soprattutto per la saldatura), ma mi piacerebbe sapere quale è la procedura corretta (anche per una ipotetica “supervisione” dei lavori).

    #554301
    Truvlino
    Partecipante

    Spiacente non ho le competenze per darti un consiglio valido, aspettiamo la valutazione di chi se ne intende più di me.

    #554316
    Marco
    Partecipante

    Personalmente difendo sempre a spada tratta la buona usanza di salvare il più possibile i lamierati originali. Ricostruire, non rattoppare.
    Evitare nei limiti del possibile di tagliare via con disinvoltura ampie porzioni di lamierati originali per sostituirli con schifezze che oltre ad avere spessori sbagliati, sono pure fatti male.
    In questo caso però la situazione è molto complicata.
    Il sottoporta è un elemento molto critico su cui lavorare, per il semplice fatto che non ci si lavora affatto bene dato che è uno scatolato e quindi fondamentalmente inaccessibile. Dato che per sanarlo/ripararlo non si può lavorare in laparoscopia, è chiaro che va smontato.
    Fosse solo il problema dell’angolo con il passaruota anteriore, si può fare la riparazione lavorando solo sul punto interessato, scattivando la lamiera ammalorata e ricostruendo il pezzo. E’ un lavoro molto complicato perché in quel punto c’è una precisa unione di più scatolati e lamierati, ma si fa.
    In questo caso ci sono evidenti punti di ruggine passante anche sull’angolo opposto verso il passaruota posteriore ed anche chiari punti di ruggine aggressiva praticamente per tutta la lunghezza del sottoporta.
    Se si sono già aperti dei buchi praticamente su tutto il sottoporta esterno, è chiaro che la ruggine internamente è molto aggressiva ed ha già ammalorato tutto l’interno compromettendo gli spessori.
    In questo caso la ricostruzione temo sia impossibile, non si possono fare puzzle con una miriade di pezzetti di lamiera e comunque il sottoporta esterno deve essere tagliato e tirato giù. Totalmente impossibile sanarlo lavorando sul sottoporta montato. Il problema è grave, molto diffuso e soprattutto interno ed all’interno non ci si lavora.
    Sicuramente dovrai tirarlo via e temo anche che una volta aperto vedrai all’interno una corrosione particolarmente invasiva e dilagante e gli spessori saranno ormai ridotti a carta velina.
    Il mio consiglio è sostituire l’intero sottoporta con pezzo nuovo, meglio se originale FIAT fondo di magazzino oppure pezzo di ricambio compatibile, purché di vecchia produzione (si trovano ancora a prezzi accettabili).

    #554325
    Marco
    Partecipante

    Grazie mille Marco, come sempre gentilissimo.
    Sul doverlo togliere, lo davo per scontato. Spero di poter trovare a prezzi accessibili dei pezzi originali (dati che quelli nuovi costano 45 euro l’uno!).

    Il mio dubbio era come fare a sanare l’ossido che si potrebbe formare post saldatura (del pezzo nuovo) nella parte “1” dell’immagine, visto che da dietro non ci si accede.
    Ieri, parlando con un carrozziere, mi ha detto che generalmente danno dei prodotti liquidi appositi, che si “buttano” dentro da qualche fessura, finché non fuoriescono, in modo da proteggere.
    C’è qualche altro modo che suggerisci per quel punto?

    Grazie

    #554336
    Lampa
    Partecipante

    Nel mio restauro “fai da te” quando ho sostituito i sottoporta ho fatto in questo modo:

    -ho preparato la parte interna dei lamierati con fondo epossidico prima della saldatura.
    – ho sverniciato i punti di contatto per garantire una buona penetrazione ai punti di saldatura.
    -una volta saldati ho aperto delle piccole fessure grandi abbastanza da poter inserire un augello flessibile dell’aerografo (ci sono in commercio a prezzi abbordabili) ed ho spruzzato all’interno nuovamente l’epossidico così da coprire le saldature.
    – ho chiuso le fessure con la saldatrice. Purtroppo le fessure che sono state chiuse saranno le uniche a non avere la protezione dell’epossidico. Ma…
    – una volta fatti i fori per le mondanature, anche questi poi ricoperti sui bordi da epossidico e vernice, dagli stessi si può introdurre nuovamente l’augello flessibile dellaerografo e spruzzare altro epossidico ed una volta asciutto un’apposita resina che da un’ulteriore protezione. Tale resina la spruzzerò anche all’interno dei passaruota e nello scatolato dei fari posteriori.

    Spero di esserti stato di aiuto anche se ti consiglio di aspettare il parere di qualche esperto.

    Saliti!

    #554373
    GIANLUCA
    Partecipante

    Secondo me, bisognerebbe capire la causa, mi spiego meglio:
    la corrosione e’ partita da dentro o da fuori?
    se e’ partita da dentro, concordo in pieno quello che ha detto Lampo.
    se e’ partita da fuori, prima di tagliare IO smeriglierei la parte corrosa e attorno fino ad arrivare alla parte non toccata dalla corrosione e poi valuterei di tagliare la parte corrosa, in modo da vedere anche dentro e se è il caso trattarlo con un prodotto adatto per proteggere il più possibile la parte interna e poi se saldare dei pezzetti di lamiera fatti precisi.
    per quanto riguarda l’ossidazione della saldatura, con saldatrice a filo ( quella piu’ usata ) se si salda con il filo animato dovrebbe essere un tipo di filo con anima di gas inertizzante che dovrebbe risolvere questo problema.
    Forse ho detto una miriade di fregnacce 🙂 ma io farei così. un saluto

    #554402
    Marco
    Partecipante

    Intanto vi ringrazio per i suggerimenti, ne terrò sicuramente di conto.

    Allora, ieri ho trovato i due sottoporta originali d’epoca! hanno pure già i fori per la modanatura da metterci! Il prezzo era poco di meno di quelli nuovi… se non ci sono sorprese che non mi hanno detto, dovrei aver avuto fortuna!
    Ho preso anche gli angoli dei sottoporta, originali! Li avevo già acquistati l’anno scorso in previsione di sistemare la lamiera… ma non tornano tanto bene, o meglio si incastrano perfettamente, ma la sagomatura del passaruota è leggermente meno accentuata… quindi andavano sicuramente lavorati! Questo originali, si vede dalla foto che hanno la sagomatura uguale al parafango!

    Quindi, salvo imprevisti, il lavoro dovrebbe essere un pochino più semplificato!

    Veniamo a quanto mi avete detto:

    [quote=”Lampa” post=396933]Nel mio restauro “fai da te” quando ho sostituito i sottoporta ho fatto in questo modo:

    -ho preparato la parte interna dei lamierati con fondo epossidico prima della saldatura.
    – ho sverniciato i punti di contatto per garantire una buona penetrazione ai punti di saldatura.
    -una volta saldati ho aperto delle piccole fessure grandi abbastanza da poter inserire un augello flessibile dell’aerografo (ci sono in commercio a prezzi abbordabili) ed ho spruzzato all’interno nuovamente l’epossidico così da coprire le saldature.
    – ho chiuso le fessure con la saldatrice. Purtroppo le fessure che sono state chiuse saranno le uniche a non avere la protezione dell’epossidico. Ma…
    – una volta fatti i fori per le mondanature, anche questi poi ricoperti sui bordi da epossidico e vernice, dagli stessi si può introdurre nuovamente l’augello flessibile dellaerografo e spruzzare altro epossidico ed una volta asciutto un’apposita resina che da un’ulteriore protezione. Tale resina la spruzzerò anche all’interno dei passaruota e nello scatolato dei fari posteriori.

    Spero di esserti stato di aiuto anche se ti consiglio di aspettare il parere di qualche esperto.

    Saliti![/quote]

    Terrò in considerazione la cosa dell’ugello flessibile. Forse potrei sfruttarlo per dare l’epossidico infilandomi dal buco della modanatura (Se ci passa).
    Fare delle finestre come dici te mi torna, ma poi come hai detto te, l’ultima finestra avrà lo stesso problema dell’accessibilità…
    In ogni caso, non potendo carteggiare la parte della saldatura, non so quanto potrà rimanere aggrappato l’epossidico.

    Ho comunque un ugello flessibile, ma è quello che si usa sulla pistola da body schutz, quindi non va bene per l’aerografo.

    [quote=”ErnestoLuca” post=396965]Secondo me, bisognerebbe capire la causa, mi spiego meglio:
    la corrosione e’ partita da dentro o da fuori?
    se e’ partita da dentro, concordo in pieno quello che ha detto Lampo.
    se e’ partita da fuori, prima di tagliare IO smeriglierei la parte corrosa e attorno fino ad arrivare alla parte non toccata dalla corrosione e poi valuterei di tagliare la parte corrosa, in modo da vedere anche dentro e se è il caso trattarlo con un prodotto adatto per proteggere il più possibile la parte interna e poi se saldare dei pezzetti di lamiera fatti precisi.
    per quanto riguarda l’ossidazione della saldatura, con saldatrice a filo ( quella piu’ usata ) se si salda con il filo animato dovrebbe essere un tipo di filo con anima di gas inertizzante che dovrebbe risolvere questo problema.
    Forse ho detto una miriade di fregnacce 🙂 ma io farei così. un saluto[/quote]

    Allora, io ho già portato la macchina a ferro, li la vedi col fondo epossidico per non farla arrigginire.

    La corrosione degli angoli (che non ho evidenziato nella foto, ma si vede benissimo), è partita da dentro (solito problema dell’acqua che viene scaricata dal parabrezza e non riesce a defluire dallo scolo)

    La corrosione del sottoporta non saprei con certezza assoluta, io credo che sia partita dall’acqua ristagnante nella modanatura sottoporta (quindi da fuori), però alcuni sono nella parte più sottostante, quindi credo che sia partita anche da dentro (magari parte dell’acqua non scaricata è andata anche li ed è rimasta per tanto tempo).

    Sicuramente il tagliare il sottoporta mi permette di dare una controllata anche la dentro, che sicuramente ci saranno diversi inneschi di ruggine che inevitabilmente, dopo tempo, porteranno alla corrosione di una parte del fondo.

    #554419
    Marco
    Partecipante

    Io penso che la corrosione sia partita dall’interno e quindi sia diventata passante sbucando fuori.
    A creare quel tipo di danni è l’acqua che ristagna negli scatolati e quel punto è un vero e proprio serbatoio di acqua.
    L’acqua entra soprattutto dalle cerniere degli sportelli, cade tipo tubo dentro lo scatolato che supporta la portiera e che sta subito sotto alla “pelle” del parafango anteriore”, quindi ristagna esattamente in quel punto all’angolo anteriore del sottoporta, dove crea i maggiori danni, generando ruggine che dall’interno mangia tutto lo scatolato per poi aggredire il passaruota esterno fino a bucarlo. A quel punto la corrosione continua e si apre la strada anche verso il passaruota interno che viene aggredito e quindi, col tempo, perforato. A quel punto la via verso il pianale che sta immediatamente dietro, è aperta.
    Difatti il danno maggiore è proprio sull’angolo tra il sottoporta ed il parafango anteriore.
    Quei buchetti quà e là che punteggiano tutto il sottoporta secondo me sono solo la punta dell’iceberg. Secondo me dentro lo scatolato è completamente vaiolizzato.
    Non dimentichiamoci che la corrosione, una volta attivata, molto spesso è irreversibile. Deve essere eliminata alla radice con interventi radicali e chirurgici, peraltro reiterati più volte.
    In questo caso ribadisco che va staccato tutto il sottoporta esterno per operare all’interno, cercando soprattutto di sanare l’altra faccia della medaglia, cioè il sottoporta interno.
    Speriamo di no, ma ho paura che questo sottoporta sia da buttare. Lo vedo molto compromesso a livello generale.
    Per ripiazzare il nuovo, spruzza il fondo epossidico su tutta la superficie interna ma lascia la lamiera nuda nei punti di contatto e di saldatura. Non carteggiare via la vernice applicata, fai le mascherature con il nastro.
    A questo punto piazza il sottoporta e chiudi lo scatolato facendo le puntature lungo la cresta superiore di unione del sottoporta interno e lungo la piega del pianale che sta sotto.
    Se non hai la puntatrice fai le saldature con la saldatrice a filo (0,6 mm) con gas di protezione, NO a filo animato!!! Con il filo animato ci saldi il cancello di una stalla, non un lamierato di una vettura storica. Il filo animato crea una saldatura molto sporca, esteticamente orrenda e tecnicamente contaminata da impurità, futuro punto di inizio per corrosioni di ogni genere.
    Se hai una saldatrice a TIG con innesco HF si imitano molto bene le puntature. Anche se non hai la minima esperienza di TIG, con un minimo di pratica viene fuori un lavoro impeccabile e strutturalmente solido. Il problema è che le saldatrici TIG HF costano ancora diversi soldini.
    Per completare la stesura dell’epossidico dove hai fatto le saldature è molto semplice: entri dall’angolo anteriore del sottoporta con una pistola dotata di tubo prolunga. Intendo le pistole per spruzzare le cere per scatolati. Entri dall’angolo che avrai lasciato ovviamente aperto, cioè non ci avrai piazzato sopra il passaruota esterno a chiudere.

    #554425
    cb73
    Partecipante

    Per salvaguardare gli scatolati una volta saldati , esiste la cera .

    #554426
    Marco
    Partecipante

    [quote=”MarcoF” post=397005]Io penso che la corrosione sia partita dall’interno e quindi sia diventata passante sbucando fuori.
    A creare quel tipo di danni è l’acqua che ristagna negli scatolati e quel punto è un vero e proprio serbatoio di acqua.
    L’acqua entra soprattutto dalle cerniere degli sportelli, cade tipo tubo dentro lo scatolato che supporta la portiera e che sta subito sotto alla “pelle” del parafango anteriore”, quindi ristagna esattamente in quel punto all’angolo anteriore del sottoporta, dove crea i maggiori danni, generando ruggine che dall’interno mangia tutto lo scatolato per poi aggredire il passaruota esterno fino a bucarlo. A quel punto la corrosione continua e si apre la strada anche verso il passaruota interno che viene aggredito e quindi, col tempo, perforato. A quel punto la via verso il pianale che sta immediatamente dietro, è aperta.
    Difatti il danno maggiore è proprio sull’angolo tra il sottoporta ed il parafango anteriore.
    Quei buchetti quà e là che punteggiano tutto il sottoporta secondo me sono solo la punta dell’iceberg. Secondo me dentro lo scatolato è completamente vaiolizzato.
    Non dimentichiamoci che la corrosione, una volta attivata, molto spesso è irreversibile. Deve essere eliminata alla radice con interventi radicali e chirurgici, peraltro reiterati più volte.
    In questo caso ribadisco che va staccato tutto il sottoporta esterno per operare all’interno, cercando soprattutto di sanare l’altra faccia della medaglia, cioè il sottoporta interno.
    Speriamo di no, ma ho paura che questo sottoporta sia da buttare. Lo vedo molto compromesso a livello generale.
    Per ripiazzare il nuovo, spruzza il fondo epossidico su tutta la superficie interna ma lascia la lamiera nuda nei punti di contatto e di saldatura. Non carteggiare via la vernice applicata, fai le mascherature con il nastro.
    A questo punto piazza il sottoporta e chiudi lo scatolato facendo le puntature lungo la cresta superiore di unione del sottoporta interno e lungo la piega del pianale che sta sotto.
    Se non hai la puntatrice fai le saldature con la saldatrice a filo (0,6 mm) con gas di protezione, NO a filo animato!!! Con il filo animato ci saldi il cancello di una stalla, non un lamierato di una vettura storica. Il filo animato crea una saldatura molto sporca, esteticamente orrenda e tecnicamente contaminata da impurità, futuro punto di inizio per corrosioni di ogni genere.
    Se hai una saldatrice a TIG con innesco HF si imitano molto bene le puntature. Anche se non hai la minima esperienza di TIG, con un minimo di pratica viene fuori un lavoro impeccabile e strutturalmente solido. Il problema è che le saldatrici TIG HF costano ancora diversi soldini.
    Per completare la stesura dell’epossidico dove hai fatto le saldature è molto semplice: entri dall’angolo anteriore del sottoporta con una pistola dotata di tubo prolunga. Intendo le pistole per spruzzare le cere per scatolati. Entri dall’angolo che avrai lasciato ovviamente aperto, cioè non ci avrai piazzato sopra il passaruota esterno a chiudere.[/quote]

    Grazie Marco, come sempre sei una risorsa fondamentale per tutti!
    Il sottoporta interno, almeno dalla parte esterna, non presentava buchi….spero non sia da buttare .o vedrò solo dopo il taglio di quello esterno.

    Le saldature saranno fatte a filo con bombola (da un mio amico, io non ho né il materiale ne la manualità, anche se una volta ho provato e mi sembrava più semplice che saldare a elettrodo).

    Non ho capito però come una sonda per scatolati si riesca ad arrivare dall’apertura anteriore alla saldatura fatta sul posteriore…sono così lunghe ?

    Per quanto riguarda invece le mascherature che dici, intendi per la parte esterna una volta che do il fondo epossidico?
    Giusto per curiosità, perché non si dovrebbero grattare ?

    Grazie

    #554427
    Marco
    Partecipante

    [quote=”cb73″ post=397009]Per salvaguardare gli scatolati una volta saldati , esiste la cera .[/quote]

    Hanno un nome specifico? Magari mi può tornare comodo per darla all’interno delle lamiere.
    Ho la sonda per protezione scatolati che si attacca alla pistola per dare il body Shultz, queste cere sono fatte a cartuccia?

    #554428
    cb73
    Partecipante

    Si chiama proprio cera per scatolati .
    È una cartuccia che si avvita anche alla pistola che si usa per lavare i pezzi con la benzina .

    #554429
    Marco
    Partecipante

    [quote=”marcolo88″]

    Grazie Marco, come sempre sei una risorsa fondamentale per tutti!
    Il sottoporta interno, almeno dalla parte esterna, non presentava buchi….spero non sia da buttare .o vedrò solo dopo il taglio di quello esterno.

    Le saldature saranno fatte a filo con bombola (da un mio amico, io non ho né il materiale ne la manualità, anche se una volta ho provato e mi sembrava più semplice che saldare a elettrodo).

    Non ho capito però come una sonda per scatolati si riesca ad arrivare dall’apertura anteriore alla saldatura fatta sul posteriore…sono così lunghe ?

    Per quanto riguarda invece le mascherature che dici, intendi per la parte esterna una volta che do il fondo epossidico?
    Giusto per curiosità, perché non si dovrebbero grattare ?

    Grazie[/quote]

    Il tubo per spruzzare la cera può arrivare anche ad oltre un metro. Ovviamente è un tubo dotato di un ugello che spruzza ovunque un prodotto (la cera appunto) che deve andare dappertutto in modo uniforme. Nel tuo caso devi andare a mirare in punti precisi e con il tubo flessibile non fai molto bene. Puoi entrare come ti ho detto dalla zona anteriore passando dall’angolo del sottoporta esterno, nel punto in cui si forma la curva per raccordarsi allo scatolato verticale dove si aprono i fissaggi per le cerniere delle portiere. In quel preciso angolo il lamierato del sottoporta esterno ed quello interno non combaciano e non sono uniti a formare uno scatolato chiuso. C’è una fessura abbastanza ampia.
    La chiusura completa dello scatolato la fai solo applicando il passaruota esterno e, per finire, il parafango anteriore che chiude tutto l’assieme.
    Basta montare il tubo lungo un’asta rigida lunga quanto basta ed arrivi tranquillamente fino al posteriore perché è un percorso diritto.

    #554431
    Marco
    Partecipante

    Tutto chiaro! Mi devo solo procurare questa asta rigida, il resto ho tutto !
    Avevo altre questioni da chiederti ma apro un altro thread, altrimenti vado OT.
    Grazie

    #554432
    Marco
    Partecipante

    Come asta va benissimo un listello di legno che abbia un pò di flessibilità o al limite anche un tondino da armatura di diametro contenuto. Un’asta troppo rigida ti sfrega contro il parafango anteriore non ti consente di entrare bene nello scatolato fino a fondo. Ovviamente devi togliere la ruota.

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